Jaki ma być ten wspólny Śląsk?

---

Rozmowa z Prezydentem Gliwic, Zygmuntem Frankiewiczem.

Adriana Urgacz: Ostatnio pojawia się coraz więcej koncepcji dotyczących samorządności Śląska. Wśród nich najwięcej dyskusji wzbudzają dwie – powiat metropolitalny i autonomia proponowana przez RAŚ. Jak Pan ocenia tę drugą?

Prezydent Gliwic Zygmunt Frankiewicz: Nie znam koncepcji Śląska prezentowanej przez Ruch Autonomii Śląska. Kiedyś, kiedy RAŚ nie był jeszcze we władzach samorządu wojewódzkiego, mówił o autonomii rozumianej chyba dosłownie. Teraz nie słyszę o autonomii, tylko o rozwoju samorządności. Z takim  kierunkiem trudno się oczywiście nie zgodzić. Jeśli mówimy o decentralizacji kraju, za którą szłyby odpowiednie pieniądze, to oczywiście każdy, kto pracuje w samorządzie poprze taką tezę.

AU: Samorządność proponowana przez RAŚ dotyczy również finansów. Mówi się o własnym skarbie, a na stronie Ruchu przeczytać możemy m.in., że powstałe w ramach autonomii twory byłyby niezależne finansowo od Państwa.

ZF: To jest całkowita mrzonka. Ślepa uliczka, która tylko absorbuje umysły. Dlaczego tak myślę? Dlatego, że mamy w konstytucji zapisane państwo unitarne. Jeżeli ktokolwiek sobie wyobraża, że konstytucja zostanie zmieniona po to, żeby Śląsk stał się autonomiczny, to porusza się w świecie totalnej fikcji. Nikt tego nie zrobi i nie jest to, moim zdaniem, celowe. Traktuję to tylko jako sposób na medialne istnienie. W tym nie ma ani racjonalności, ani nie jest to możliwe.

AU: Sympatycy RAŚ z opolskiego regionu otworzyli sklep internetowy, w którym można zakupić m.in. koszulki z hasłami „SILESIUS, NON POLONUS // ŚLĄZAK, NIE POLAK”, czy z niemieckimi napisami „Mein Vaterland ist Oberschlesien”. Sklep promowany jest na głównej stronie RAŚ – region Opole. Co Pan o tym sądzi?

ZF: Bardzo mi się to nie podoba. Czuję się Polakiem i Ślązakiem, i uważam, że obecnie to jest tożsame. Przeciwstawianie tych dwóch wartości jest złe. Myślę, że to raczej folklor, a nie poważna inicjatywa polityczna.

Podobne manifestacje są szkodliwe. Każdy, kto się lepiej w tych sprawach orientuje, patrzy na to z dystansem. Natomiast niezorientowani mogą traktować to poważnie i wtedy powstają napięcia wewnątrz państwa. Zresztą, niewiele trzeba, by te animozje między pozostałymi Polakami i Ślązakami pobudzić. Nie tak dawno, w czasach PRL, gdy ze Śląska wywożony był węgiel, węglarki wracały z napisami, które były dla  nas – delikatnie mówiąc – nieprzychylne, a powodem było podejście do stanu wojennego. Akurat Gliwice pod tym względem były bardziej podobne do Wrocławia, czy innych prosolidarnościowych metropolii polskich. Tu koncentrował się opór wobec dyktatury peerelowskiej promieniując na cały Śląsk. Zatem, myśmy się do tego nie poczuwali, ale czytaliśmy te napisy na wagonach.

AU: Po raz kolejny Śląsk zaczyna być postrzegany jako region, który Polski nie lubi… Podobne opinie pojawiają się bardzo często m.in. na forach internetowych ogólnopolskich portali.

ZF: To jest promowanie upiorów. Wietrzenie starych szaf. Podejrzewam, że ma to znikome poparcie polityczne. Sukces RAŚ, który zresztą nie jest za duży, bierze się z krytycznej oceny władzy centralnej i różnicowania władzy centralnej i lokalnej czy regionalnej. Władze lokalne mają w Polsce dobrą opinię, wbrew temu, co się pisze w centralnych gazetach. Z badań opinii publicznej wynika, że ok. 40 – 50% respondentów pozytywnie ocenia władzę lokalną, a jednocześnie władzy centralnej dobrą notę wystawia ok. 20% ankietowanych. Na podstawie takiego właśnie przeciwstawiania, RAŚ – który jest kojarzony z władzą lokalną – uzyskuje  poparcie. Nic ponadto. To jest burza w szklance wody. Nie wróżę temu żadnej przyszłości, a już na pewno nie tu, w tej części Polski, jaką są Gliwice.

AU: Jak to zatem nazwać… Megalomanią?

ZF: My jesteśmy tacy „potężni”, wszystko tu jest takie „doskonałe”. Nie chciałbym sprawdzać, jak by to było, gdyby ktoś faktycznie dał Śląskowi autonomię. Obawiam się, że stalibyśmy się podupadłą dzielnicą Polski. Tu są skoncentrowane gigantyczne problemy. Tempo rozwoju jest znacznie słabsze niż gdzieindziej. Po dwóch dekadach Śląsk stałby się niedoinwestowanym zaściankiem, w porównaniu do takich metropolii jak Poznań, Wrocław, Kraków, nie mówiąc o Warszawie czy Trójmieście. Jeśli ktoś ma wątpliwości, to niech wyjedzie z Gliwic czy Katowic i pojedzie do Świętochłowic, Mysłowic Rudy, Bytomia – niech się rozejrzy. Niech zobaczy, jaka tam jest dynamika rozwoju. Jak ktoś ma trochę czasu, niech spojrzy do Internetu, do Biuletynów Informacji Publicznej, gdzie można znaleźć uchwały budżetowe i wieloletnie prognozy finansowe. Niech tam znajdzie jeden tylko parametr – nadwyżkę operacyjną. To jest miernik możliwości rozwojowych. Wtedy się okaże, że te wielkie i szumiące miasta przeżywają totalną stagnację na skutek braku możliwości rozwojowych. I to mnie bardzo denerwuje. Jakieś megalomańskie plany i brak świadomości własnych możliwości. Na tym tle Gliwice jawią się jak chińska gospodarka. Przez lata 11%  wzrostu dochodów własnych, duża nadwyżka operacyjna, zdolność kredytowa nieznana sąsiadom, inwestycje zaplanowane na poziomie 500 mln zł…

Jeżeli Śląsk chciałby się odseparować od reszty Polski, to byłby to początek totalnej zapaści. To prawda, że na Śląsku wciąż są wysokie płace, że tu się wiele zarabia. Skąd się to bierze? Z dużego zatrudnienia w branży wydobywczej – górnicy dużo zarabiają i podnoszą średnią. Wszystko byłoby w porządku, gdyby kopalnie same się utrzymywały. Ale one są podmiotami gospodarczymi specjalnej troski – nie pokrywają wszystkich swoich kosztów bezpośrednio. Odcięcie się od reszty kraju byłoby dla nas bardzo bolesne. W tym nie ma nawet ekonomicznej racjonalności.

AU: Tu, w regionie oceniamy jednak, że Śląsk utrzymuje Warszawę…

ZF: Warszawa ma się jak pączek w maśle nie z tego tytułu, że idą tam pieniądze ze Śląska, choć wykluczyć tego nie można. To jest efekt centralizacji kraju. Tam się mieszczą wszystkie organy centralne państwa i wszystkie centrale firm. Menadżerom się więcej płaci, w związku z czym budżet Warszawy jest 2,5 razy większy na jednego mieszańca, niż w miastach śląskich. To są fakty.

AU: Przejdźmy zatem do  drugiej koncepcji samorządności Śląska i głośno ostatnio komentowanej propozycji ustawy metropolitalnej. Pan Prezydent był jedną z osób, które miały wobec niej najwięcej zastrzeżeń.

ZF: Propozycja, która jest teraz dyskutowana opiera się na powiecie metropolitalnym.  Kwestionuję ten pomysł. On jest nieracjonalny. Jego twórcy i inicjatorzy deklarują, że koncepcja ta ma być zastosowana również w innych częściach Polski.

Powiat metropolitalny, skupiający wyłącznie miasta na prawach powiatu, nie może być nigdzie powielony! W tym pomyśle jest wewnętrzna sprzeczność. Poza tym, trudne do zrealizowania jest rozdzielenie zadań i kompetencji pomiędzy dwa powiaty, które będą funkcjonowały na jednym terenie. Rozważmy to na przykładzie Gliwic, które są miastem na prawach powiatu i mają pełnię kompetencji i zadań powiatowych. Zgodnie z tym pomysłem, część zadań i kompetencji byłoby przeniesionych do innego powiatu – metropolitalnego, czyli zadania powiatowe byłyby realizowane w dwóch miejscach. To nie jest mądre! Dziwaczne byłoby również to, że bylibyśmy mieszkańcami dwóch powiatów naraz. Także sposób wyboru władz pozostawia wiele do życzenia, Większość z czternastu członków powiatu metropolitalnego nie miałaby w ogóle reprezentacji – nawet w radzie tego powiatu.

AU: Autor propozycji, profesor Dolnicki argumentował, że dzięki temu nie będą realizowane partykularne interesy…

ZF: Dawno nie słyszałem nic równie niedorzecznego. Mamy doświadczenia z takich gremiów. Prawie regułą jest, że poważni ludzie reprezentują głównie interesy swojej gminy i swojego powiatu. W związku z tym kompletną naiwnością jest sądzić, że tu byłoby inaczej. To jest groźne. Nie tyle ze względu na załatwiane interesy, co na brak poczucia identyfikacji pozostałych z tym tworem. On będzie dla nich obcy. Konieczny jest bezpośredni wybór przewodniczącego takiego organizmu. Twierdzę, że to powinien być związek komunalny. Tylko inny niż dotychczasowe. Dlatego, że dotychczasowe, czyli  KZK GOP i GZM, oparte są wyłącznie o ustawę o samorządzie gminnym. Poruszają się wyłącznie w granicach obowiązującego prawa. KZK ze swoimi zadaniami może w tej formie, choć niedoskonale, realizować swoje zadania. GZM już nie. Dlatego proponuję, żeby powołać obligatoryjny związek komunalny, ale na nieco zmienionych zasadach. Ustawa specjalna, dotycząca związków metropolitalnych, może zmieniać niektóre zapisy, takie jak wybór władz, finansowanie, obszar, czyli m.in. powinna umożliwiać udział w tym związku miast, które nie mają statusu miast na prawach powiatu. Ograniczenie się do 14 miast nie rozwiązuje żadnego problemu. Od razu, po powstaniu powiatu metropolitalnego i likwidacji KZK, zrodzą się nowe. Ów powiat będzie organizował komunikację tylko dla 14 miast. Obecnie w KZK jest 27 członków. Zatem, zamiast coś poprawiać, zniszczymy to, co nieźle funkcjonuje.

Podkreślam, delimitacja jest tutaj bardzo ważną sprawą. Żeby taki twór miał szanse rozwoju, musi mieć pewną przestrzeń rozwojową. Jeśli to będzie oblężona twierdza, w skład której wejdą tylko miasta na prawach powiatu, to taka metropolia będzie zwalczała na przykład wszelkie inicjatywy zmierzające do umiejscawiania inwestycji na obrzeżach, czyli nie na swoim terenie. Dlatego obrzeża, czyli powiaty ziemskie otaczające tę konurbację górnośląską, powinny być częścią składową powiatu metropolitalnego.

Podsumowując – władza powinna być wybierana bezpośrednio, przynajmniej przewodniczący, ale dobrze by było, aby także rada. Powinny w tym związku być również gminy powiatów ziemskich, otaczających konurbację. Finansowanie powinno stanowić zachętę do budowania tego związku. Nie łudzę się jednak, że ktoś da nam dużo dodatkowych pieniędzy.

AU: Profesor Dolnicki proponuje 5% więcej udziału w podatku dochodowym oraz zostawienie tutaj tzw. janosikowego .

ZF: To są dość konkretne pieniądze, ale nie wiem, czy nie okaże się to niekonstytucyjne. Tego nie chcę przesądzać. Jakby takie były warunki tych zachęt, to uznałbym je za satysfakcjonujące. Na dużo więcej nie liczę.

AU: Wróćmy do oceny kolejnych części projektu uchwały metropolitalnej.

ZF: Uważam, że projekt powiatu metropolitalnego nie ma szans na przyjęcie. Jest tak wadliwy, że nie wierzę nawet, żeby był poważnie dyskutowany. Tam brakuje takich oczywistości, jak np. zmian w ustawach towarzyszących. Mówi się o planowaniu przestrzennym, a nie rusza się ustawy o planowaniu przestrzennym. Tak się nie da, a takich rzeczy jest więcej.

AU: W ramach konstruktywnej krytyki zamierza Pan zatem złożyć własną propozycję?

ZF: Tak. Nie chcąc być nadmiernie krytycznym, zaproponowałem, że wyjdę z własną spójną propozycją, która bazuje na wiedzy pozyskanej po 2007 roku, kiedy był tworzony GZM, na doświadczeniach którego, zamierzam się oprzeć.

Z uwagi na fakt, że nie można dzielić gmin, w skład takiego związku komunalnego wchodziłoby nawet więcej niż 27 członków.

Rada powinna być reprezentatywna, wybierana najlepiej w okręgach. Wtedy w Katowicach byłoby parę okręgów, a w Mysłowicach tylko jeden. Według takiego klucza doszlibyśmy do liczebności rady. Zakładam, że nawet mniejsze gminy powinny mieć swoją reprezentację. Szacunkowo powinno być ok. 40 mandatów w radzie. W stowarzyszeniach i związkach komunalnych jest to załatwiane w ten sposób, że do 100 tys. mieszkańców okręgowi przyznawany jest jeden głos, a dla każdej zaczętej setki następny. W ten sposób na przykład Katowice miałyby 3 głosy, Gliwice 2, a większość po 1 głosie. To z grubsza powinno zapewnić reprezentatywność.

AU: Jakie kompetencje powinien mieć taki związek? Czy ograniczałby prawo do  decydowania o sobie podmiotów wchodzących w jego skład?

ZF: Demonizuje się sprawę kompetencji i braku chęci rezygnacji z nich przez prezydentów. To jest w rzeczywistości zupełnie inaczej, niż czytam w gazetach. Dlatego, że tych kompetencji prezydenci miast mają nieprawdopodobnie dużo. Z tego co wiem, chętnie by część zadań i kompetencji oddali. Przykładem jest transport publiczny, który powinien być przez związek metropolitalny prowadzony. To jest konieczność, bez tego nie ma związku metropolitalnego. Do tego dochodzi zarządzanie drogami, czyli organizacja ruchu na drogach krajowych i wojewódzkich, które są kluczowe dla konurbacji górnośląskiej. DTŚ powinna być zarządzana wspólnie. W pomyśle pana Dolnickiego są do przekazania drogi powiatowe, a jednocześnie nie ma wojewódzkich i krajowych. To jest bardzo zły pomysł.

Planowanie przestrzenne jest bardzo cenną dziedziną dla spójności konurbacji. Związek musi mieć uprawnienia dotyczące planowania. Ale nie może być tak, jak się proponuje, że całość planowania przestrzennego będzie w powiecie metropolitalnym. Znaczy to bowiem, że ktoś nie rozumie, o czym mówi. W związku powinna być możliwość kształtowania tzw. wytycznych do planowania po to, żeby niektóre duże przedsięwzięcia mogły – a czasem musiały – być wpisane w plany przestrzennego zagospodarowania w poszczególnych miastach.

W kompetencjach związku powinno znaleźć się również wspólne rozwiązywanie niektórych problemów ekologicznych, na przykład kwestia śmieci. Część zadań, takich jak planowanie przestrzenne na poziomie wojewódzkim czy zarządzanie Koleją Regionalną powinna, moim zdaniem, przejść do związku od Marszałka Województwa.

To w zasadzie wszystko, co na początku należałoby zapisać. Dodam tylko, że powinna istnieć możliwość przekazywania zadań, gdy zajdzie taka potrzeba. To jest zapisane w statucie GZM, jako przekazywanie zadań na podstawie porozumień. Tylko że bez przepisów prawa rangi ustawowej, zapis ten jest de facto martwy. Nadzór prawny wojewody nie zgadza się na przekazywanie zadań, ponieważ obawia się nieostrego rozdzielenia obowiązków i kompetencji.

AU: Jak długo będą trwały prace nad projektem?

ZF: Nie chcę być gołosłowny, w związku z czym to, co zapowiedziałem, zrobię. Przedstawię  swoją wizję działania konurbacji górnośląskiej. Jeśli siły polityczne, które mają moc sprawczą, zechcą to wykorzystać – proszę bardzo. Jestem do dyspozycji. Jeżeli nie, to trudno. Nikt nie będzie mógł mi jednak zarzucić, że stałem z boku. Krytykowałem, a nie chciałem pomóc. Ja wręcz odpowiadam na apel „Gazety Wyborczej” skierowany do prezydentów: pomóżcie stworzyć metropolię. Cóż, metropolii się nie tworzy, ona jest, albo jej nie ma, ale można stworzyć ramy funkcjonowania obszaru metropolitalnego, jakim jest konurbacja górnośląska. Mając doświadczenie i wiedzę, zrobię to w krótkim czasie. Myślę, że przedstawię swoją propozycję za miesiąc – dwa.

AU: Jak Pan prezydent ocenia szansę na to, że powstanie na Śląsku jakiś taki spójny organizm?

ZF: Zacznę od tego, że koledzy poprosili mnie kiedyś, abym wykonał pracę prowadzącą do stworzenia GZM. Ja tę pracę, dużą pracę, wykonałem. Gdyby nie zaangażowanie ówczesnego wojewody, pana Tomasza Pietrzykowskiego, nic by z tego nie wyszło. Trzeba było sprawę przeforsować w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i on to zrobił. Nie byłem wielkim optymistą, dlatego że widziałem ograniczenia takiego związku komunalnego. I jak media mówiły, że od jutra będzie już inny świat, będzie lepiej, to ja gasiłem ten zapał mówiąc, że tu brakuje narzędzi. Po czasie okazało się, że faktycznie ich zabrakło. W pewnym momencie GZM został przejęty, jak łup, przez partię polityczną i teraz jest na manowcach. Nie jest dobrze wykorzystywany. W GZM można jednak jeszcze sporo dobrego zrobić. Rzeczy mniejszych, może nie spektakularnych, ale jednak… Można, na przykład, rozwiązywać problemy takie, jak zintegrowany nabór do szkół ponadgimnazjalnych. Dlaczego to nie działa? Jeżeli jednak w  zarządzie GZM – dość licznym – nie ma żadnego reprezentanta czterech największych miast metropolii – to jaka to może być metropolia? W zarządzie nie ma ani Katowic, ani Sosnowca, ani Gliwic, ani Zabrza – to jest co najmniej po prostu śmieszne. Dlatego nie bardzo się łudzę, że GZM rzeczywiście zaistnieje.

Z drugiej strony, regulacja tego stanu jest konieczna. Konurbacja ma problem rozwojowy. I jeżeli nie ma dojść do jeszcze większej dysproporcji poziomu życia ludzi w niej mieszkających względem reszty Polski, to potrzebna jest intensyfikacja działań. Trzeba wspomóc słabsze miasta, aby rozwijały się tak, jak Gliwice czy Katowice. I dlatego koniecznie potrzebny jest związek metropolitalny. Podejrzewam, że do jego utworzenia w końcu dojdzie, zależy to jednak tylko od polityków parlamentarnych. Samorząd nie inicjuje ustaw, nie głosuje ich. Możemy więc tylko proponować.

AU: To, że piłka leży po stronie polityków, zdaniem komentatorów, bywa jednak hamulcem prac nad ustawą. Używa się pejoratywnego w wydźwięku określenia „upolitycznienie”.

ZF: Bez polityki nie da się tego załatwić. „Upolitycznienie” w sensie pejoratywnym pojawia się w kontekście samorządów lokalnych. I faktycznie, to jest  przekleństwo. Jeżeli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości, czy nie przesadzam, to proponuję wybrać sobie jakąś transmisję z obrad gliwickiej Rady Miejskiej. To jest po prostu dramat.

W sprawie ustawy metropolitalnej zaangażowanie polityczne jest jednak konieczne, dlatego że duże siły polityczne muszą wziąć to zadanie na sztandar i przyjąć ustawę metropolitalną w Parlamencie. Bez tego nie będzie związku metropolitalnego. Trzeba to zrobić inteligentnie, można powiedzieć, politycznie. Nie można przy okazji zrazić do siebie reszty Polski. W związku z czym, moim zdaniem, należy stworzyć prawo ogólne, na którym będą mogły się oprzeć samorządy innych regionów Polski, tworząc podobne związki – w województwie pomorskim, wielkopolskim czy gdziekolwiek indziej. Taki plan, w tej konstelacji politycznej, jest do zrealizowania.

Rozmawiała: Adriana Urgacz